Ars longa, vita brevis.

гм, ну мало ли вещей практиковалось на протяжении длительного времени, а потом как-то отмерло. Не убеждают меня что-то государственные практики, даже многовековые, ну никак. При этом я в этом вопросе совершенно нерелигиозна, просто по мне так - что с печатью, что без печати - монопенисуально. Ни единой для себя причины, которую не удовлетворило бы свободное сожительство, я за многие годы состояния в разных формах браков, не обнаружила, честное слово. При этом людей, которым обязательно хочется государственного одобрения своей личной жизни, я ни в коей мере не осуждаю, и не пытаюсь переубеждать, естественно.

From:

(смеясь) Угу, существование в разных формах браков. Зачем вообще такое нестойкое состояние называть браком? Я согласна, чтобы пожить с кем-то два-три года брак совершенно не требуется.

From:

ну, вот, скажем, в последнем своем браке я живу уже восемь лет, и он все еще не кажется мне "нестойким":) А вот ниже говорят про одиннадцать. Еще у меня есть знакомые, которые живут вместе двадцать второй год, имеют дом и двоих детей, и совершенно счастливы. Конкретные цифры здесь мало что значат, можно ведь и на тридцатилетнее сожительство пожать плечами, и сказать что этого еще недостаточно, чтобы.

From:

Мы, конечно, можем сейчас начать длинный разговор, но, если честно, для меня это уже issue, которое я устала обсуждать. Я не считаю состояние, в котором люди живут в убеждении что "а не получится - разойдемся" - браком. У меня в этом плане взгляды совершенно не современные. На слова "а я уже восемь лет живу в третьем (четвертом, пятом) браке, я могу ответить одно - кому и кобыла невеста. Для меня брак бывает только одной свежести - первой. Но это - мои личные забобоны. Я понимаю, что людям, воспитанным в современном обществе с его лекгомысленным взглядом на личные отношения, трудно перестроить могзи и понять что некоторые монеты таки да неразменны. Некоторые это понимают. Некоторые так и продолжают скакать всю жизнь за бананом большего личного счастья. Удачи.

Что же касается социальной функции брака, то именно для этого он и существует - to establish commitment. Не знаю как это по-русски сказать. Если commitment в отношениях не предусмотрен, то, конечно, зачем беспокоиться. И окружающим этим вопросом беспокоиться тоже нечего.

From:

хорошо, в третьем уже нельзя, а во втором или даже в первом - но незарегистрированном, и не три года, а восемь - это еще считается?

Мне кажется, Вы исходите из неверного предположения, что в незарегистрированном браке commitment не предусмотрен по умолчанию, а вот в зарегистрированном - да. И что незарегистрированные отношения непременно подразумевают убеждение "не получится - разойдемся". Это не так, ни первое, ни второе. И, если исходить из этого, то мне сложно понять, почему ни единой буквой не отличающиеся от официального брака отношения, переходят из разряда "сожительства" в разряд "брака" в момент запечатления кляксы государственным чиновником. To establish commitment - это не занятие государства, это дело двоих, и только. Commitment не создается, и не заверяется печатью, это внутреннее.

From:

Это, кстати, большая ошибка, что commitment - это только внутреннее. Иначе не было бы нужды ни в браке, ни в присягах, ни в любых других формализованных обещаниях. Тем не менее они существуют на протяжении всей истории цивилизации. Необходимость в них заложена в культурной памяти людей, в книгах, в фильмах, в оборотах речи, во всем. Человек, отвергающий их необходимость, является одним из двух - либо он действительно проанализировал себя до мозга костей и пришел к выводу, что принятые обществом методы формализации намерений и отношений ему не нужны - но это путь тупиковый, по крайней мере если этот человек хочет продолжать в этом обществе жить - либо это, как писала доктор Иола выше, вариант зеленого винограда, либо искренний (с самоубеждением), либо нет.

Ты согласен на commitment? Подтверди. Не хочешь? А почему, собственно? Ах, он у тебя внутри? Ну извини, чужая душа все-таки потемки, и твой внутренний коммитмент - он исключительно для внутреннего употребления. А наружу все-таки лучше выдавать то, что опытом поколений и принятыми в обществе нормами закреплено для фиксирования определенного вида чувств и отношений.

Именно поэтому я поддерживаю легализацию gay marriage. Ибо исходя из сказанного Вами - ну нафига им брак? Коммитмент, он же внутри, вот и жили бы. А они не хотят, глупые...

From:

"подтверди" - чем? Почему подтверждать нужно именно государственной печатью? Почему не клятвой на крови, не церковным ритуалом, не распитием бутылки в кругу друзей, или не ритуальной покупкой невесты, к примеру? Мало ли на свете ритуалов, если они кому-то так уж нужны - это всего лишь условность. Единственно чего-то стоящее подтверждение - это подтверждение делом; а государвенные бумажки - это чистой воды профанация, и цена такому "подтверждению" - две копейки. Из мировой истории и литературы мы отлично знаем, насколько невысока эта цена, и как мало официальный брак мешает врать, предавать, и плевать на какие-либо обязательства.

Я тоже за легализацию gay marriage, но только по куда менее принипиальному поводу. Я считаю, что если людям по какой-либо причине хочется заключения именно официального брака - и эта причина меня совершенно не касается, это их личное дело - то у них должно быть такое право, как и у каждого из нас. Только и всего. Я не наделяю официальные бумажки некими сверхестественными качествами, поэтому мне непринципиально кто и по каким причинам хочет играть в эти игры - это их право.

Не знаю, у каждого из нас свой опыт, и мне вот известно значительное количество пар, по многу лет живущих в неофициальном браке, отношения которых дадут сто очков вперед среднему "настоящему" браку, заключенному в муниципалитете, при соблюдении всех государственных формальностей.

From:

Мало ли на свете ритуалов, если они кому-то так уж нужны - это всего лишь условность.

Именно, и условность, совершенно необходимая для существования в обществе. А почему именно "государственная бумажка" - ну так уж повелось. Когда религия была главной движущей силой общества, главным был религиозный ритуал. Потому что, в случае чего, за разрешением конфликта обращаться пара будет в общественные институты. За регулированием имущественных и прочих отношений - тоже. И общество хочет, чтобы ему на принятом им языке рассказали, кто эти люди друг другу такие, коротко говоря.

Можно отрицать принятые общественные институты. Но это не очень-то порядочно со стороны человека, хотящего продолжать пользоваться преимуществами, которые жизнь в этом обществе дает.

Это что касается формальной стороны вопроса. Что же касается внутренней - то нынешнее отношение к браку просто убивает общество. Свобода - это все-таки не анархия. За свои поступки, за свой выбор надо отвечать, и делать этот выбор основываясь хрен знает на чем, а, плевать, если что - разведемся, это вершина безответственности. Моя бы воля - я бы усложнила разводы до предела. Может тогда бы думали головой немного прежде чем в брак вступать и не называли бы хню всякую браком.

From:

кому и зачем она необходимая, эта условность, если сами люди не ощущают этой необходимости?

Я не знаю, что именно подразумевается под "нынешним отношением к браку", но я, несомненно, согласна с тем, что думать головой, прежде чем вступать в отношения, нужно. Только это никак не связано с государственным оформлением существующих отношений. Факт остается фактом - штамп нисколько не мешает людям не нести ответственности, расходиться, предавать и обманывать друг друга. Потому что ответственность - она не перед обществом, и не перед государством, а перед собой и собственной совестью. Если этой ответственности нет, то штампик ее не заменит, а если есть - то ничего не прибавит.

From:

Нельзя жить в обществе и быть независимым от общества, и брак - это не только взаимоотношения двоих людей.

Не думаю что мы друг друга убедим. Аргументы, подобные Вашим, я слышала многократно, и совершенно не считаю их убедительными. Они просто построены на другой системе ценностей, которая мне так же глубоко неприятна как, скажем, не знаю, Обамина. И следование этим ценностям я считаю глубоко разрушительным для общества in the long run.

From:

а мне вот почему-то кажется, что система ценностей у нас более чем одинаковая в отношении обсуждаемого вопроса - взвешенный подход к вступлению в отношения, commitment, долговременность отношений, и все с этим связанное. Единственное - мне глубоко наплевать на "общество", и я не понимаю что такое его интересы, и почему они должны что-то значить для меня лично; но я хорошо понимаю, что такое интересы отдельных людей. Поэтому я и не вижу никакой необходимости в декларировании людьми своих отношений перед государством, не то чтобы эта идея мне как-то враждебна или неприятна. Просто незачем, да и все. То, что я вижу вокруг себя - незарегистрированные отношения ничуть не менее крепки и надежны, чем зарегистрированные, распадаются они ничуть не чаще, и очень редко переходят в разряд зарегистрированных - не из принципиальных соображей, а просто если людям это низачем не нужно, то они и не совершают лишних движений. Как-то вот так.

From:

и да, мне даже еще более странно слышать от Вас цитаты из классиков марксизма-ленинизма, чем все остальное, выше.

From:

а, я забыла дописать; в случае отсутствия государственного оформления брака, пара не только явственно не собирается - она даже и не сможет - обращаться в "общественные институты" в случае конфликта. "Не ваше дело фиксировать мое семейное положение, и не ваше же дело разрешать наши конфликты, буде такие приключатся" - естественный, и вполне честный подход к, проявляющему излишний интерес к чужой личной жизни, государству.

From:

но впрочем, Вы конечно правы, это совершенно не предмет для спора. Я и не собиралась особо, меня просто изначально удивило услышать такую странную вещь конкретно от Вас. Да и Бог с ним.

From:

Сорри, написала ответ на другой Ваш пост, типа, вдогонку, потом увидела этот. Комменты как-то странно ходят.

Спорить действительно нечего, практика все расставляет по местам, хотя и медленно. Просто надо запастись терпением и сидеть, наблюдать эволюцию, как с этой моей бывшей подругой. :)

А независимое мышление на то и независимое, чтобы не зависеть от модных поветрий.

From:

Спорить действительно нечего, практика все расставляет по местам, хотя и медленно.
именно так - в последние пятьдесят лет практика неофициальных браков распространилась по миру черзвычайно широко, и распространяется с большой скоростью дальше. Что же касается положения "у них еще все впереди, вырастут - поймут" - это, увы не работает, просто потому, что на любую цифру, 10, 20, 30, 50 лет, всегда можно пожимать плечами, и говорить что все еще впереди и они непременно поженятся, а если они вдруг так и умрут не поженившись, но и не разойдясь - посочувствовать, что они так ничего и не поняли;) Аргументация такого уровня как раз свидетельствует о религиозном отношении к вопросу.

From:

И к чему эта практика привела? Я в результатах абсолютно ничего хорошего не вижу. Достаточно на черных посмотреть, вот уж кто погонялся за свободной любовью вдосталь в последние 40 лет. С очень плачевными результатами.

From:

черные здесь не при чем, у них множество своих внутренних проблем, абсолютно никак не связанных с неофициальными браками. Пока ни к чему плохому эта практика не привела, такие союзы после определенного количества лет вместе распадаются не чаще, чем зарегистрированные. Более того, естественно предположить, что разошедшиеся незарегистрированные пары разошлись бы и в случае официального брака, так что эта практика снижает так же и количество официальных разводов.

From:

То есть, в новый брак после развода ты не веришь?

From:

Для себя - не верю. В принципе - считаю возможным, если из неудачи первого были сделаны должные выводы. Вижу вокруг себя несколько вполне удачных вторых браков, но все они построены на совсем другой основе чем первые браки тех же людей.

ПыСы. Второй брак я могу понять. Третий - уже нет. Человек, разведшийся дважды может у меня вызвать только некоторый антропологический интерес.

Edited Date: 2008-09-01 11:37 am (UTC)

From:

Это вполне логично, потому что если бы они были построены на той же основе, что и первый неудачный, они тоже были бы неудачными.

За антропологический интерес тебе отдельное большое спасибо.

From:

Да ради богов. Я ж никого не заставляю жить по своим стандартам. Но уж иметь-то их мне можно?

From:

Как тебе сказать. Вот тебе было бы интересно общаться с человеком, для которого ты представляешь исключительно антропологический интерес? (кстати, к моему бывшему второму мужу, это точно так же относится).

From:

Зависит. Я общаюсь со многими людьми, чьи взгляды отличаются от моих. Я вообще человек утилитарный до невозможности - если человек мне чем-то интересен, я буду с ним общаться пока уровень неприятного не перевесит уровень приятного. В таких случаях я просто молча расстаюсь, без объяснений. Общение - вообще дело такое, от дружбы сильно отличающееся.

По поводу же этого конкретного антропологического интереса - ну в самом деле, человек больше одного раза повторил одну и ту же ошибку. Либо он учиться не умеет, либо что-то еще в консерватории не так. И то и другое заслуживает определенной настороженности.

From:

Я сейчас пытаюсь понять, из каких соображений ты со мной общаешься.

From:

Мне нужны соображения?

From:

Ты сказала, что такие, как я, у тебя вызывают исключительно антропологический интерес.

From:

(пожимая плечами) Я не стану близко дружить с таким человеком. Я не стану на него рассчитывать. Я уж точно не заведу с ним никаких отношений выше общения. Но это совсем не исключает того что мне может быть приятно с таким человеком общаться. А может и не быть.

From:

Н-да. Спасибо за откровенность.

From:

Кстати, брак не государственная практика, а общественная. Тут существенная разница. Кстати, нельзя ли перечислить хотя бы три общественные практики, которые существовали на протяжении хотя бы сотни поколений, а потом вот вымерли за ненадобностью?

From: