Политически-моральное, многим неинтересное

[ars_longa]

В связи с очередной выясняловкой у арбата, меня было попрошено в очередной китайский раз сформулировать почему я не считаю, что религия есть основополагающая составляющая морали и, в частности, почему заповеди «не убий» и «не укради» имеют к религии гораздо меньшее отношение чем принято считать. Поскольку я подозреваю, что разговор этот бесконечен как дорога в киргизской степи, я уж лучше повешу свои пять копеек сюда и в будущем буду только давать ссылку. В целях неувеличения энтропии вселенной. Постоянных читателей моего журнала прошу извинить за высоту затронутых материй.

Итак:

Вопрос первый. Если не религия, не запрет, то почему же нельзя убивать и грабить, ведь для убивающего и грабящего это очень выгодно!

Ответ: В данном случае происходит подмена понятий. Для индивидуала, да, убить и ограбить, возможно, будет выгодно. Только вот закон этот рассчитан и направлен не на исправление морали отдельно взятого индивидуума, а на обеспечение безопасности и процветания группы людей, в которой этот индивидуй состоит. Смотри кому выгодно – этого еще никто не отменял. Другими словами – закон охраняет развитие общества, социума. Возможно, также человека как биологического вида. В самом начале человеческой истории эти законы распространялись только на группу людей, к которой принадлежал каждый конкретный индивидуй. Были Мы и Они, и убивать Нас считалось страшным делом, а убивать Их – доблестью, ибо это шло на пользу Нашему мини-социуму (добыча, рабы. И тэ дэ). Я думаю, вряд ли кто-то будет оспаривать, что такое положение существовало на протяжении весьма долгого времени – да, фактически, всю человеческую историю вплоть до последнего столетия. Убей чужака – это не грех. Укради скот у члена другого клана – это не грех. Скорми львам христианина – это не грех. Убей еретика – это не грех. При этом убийство члена конкретного социума, да, считалось грехом и зачастую запрещалось религией. Следует ли из этого, что религия есть обоснование для неубийства и неворовства?

Отнюдь нет, и тут мы подходим к ответу на вопрос намбер ту: так что, если бога нет, то все позволено? Как же ж без религии-та?

Ответ: принимать религию за основание для морали все равно что считать, что это ремень по собственной воле отдерет тебя за невместный поступок, а не папашина рука с ремнем. Иначе говоря – нефиг путать инструмент с причиной.

В чем же причина? А причина в том, что человек, как многие из нас выучили еще в школе – животное общественное. И поддержание устойчивого и развивающегося социума необходимо для выживания хомо сапиенса как вида. А развитие и выживание социума, в котором каждый его член считает возможным убивать и грабить кого и как ему в голову придет, невозможно. Hence, изобретение религии как инструмента для проведения в жизнь необходимых обществу законов. Папин ремень. Что, конечно, вещь зачастую необходимая, поскольку концепция delayed gratification для большинства членов социума штука глубоко непонятная и, как заметил грязный старикашка Вольтер, если б его не было, его бы следовало придумать. Ну и придумали.

Означает ли это, что применение ремня совершенно необходимо для понимания и усвоения законов социума? Да нет. Вокруг полно детей (людей), которые достаточно умны чтобы понять что к чему и без ремня. Лично я считаю, что гораздо предпочтительнее когда человек не нуждается в вечном ремне над головой для понимания что можно делать а что нет. В таком случае при внезапном исчезновении этого самого ремня (а русская революция наглядно показала как быстро и убедительно можно объяснить массам, что бога нет) эти люди не пустятся с облегчением во все тяжкие, а будут продолжать вести себя как и вели – ну, понимаете ли, общество ведь никуда не делось, биологический вид Homo Sapiens тоже и законов, которые необходимо соблюдать для продолжения существования и того и другого, как-то никто не отменял и отменить не может. Ни бог, ни царь, и ни герой.

Напоследок, возвращаясь к первой части текста. Насчет Мы и Они. Вы можете спросить куда делось это разграничение? А никуда оно не делось. На протяжении истории человечества понятие Мы расширялось от племени к клану, потом к нации, потом к государству, к религиозной группе, к политическому объединению и так далее. В последние сто лет стала модной гипотеза что весь мир – это Мы. Гипотеза интересная, конечно, тем более что наличие в прокате популярных фильмов об ужасах инопланетного вторжения наглядно показывает, что сам принцип Мы-Они по-прежнему жив и бодр, но как на мой вкус, она что-то плохо себя оправдывает. Ибо если все вокруг – Мы, то каждое мелкое побоище, в прошлом имевшее все шансы остаться локальным – ибо кому есть дело до того что происходит с Ними? – нынче превращается моментально в угрозу мировой войны. Наших бьют!

Хотите испортить хорошую идею? Доведите ее до абсурда.

И не спрашивайте меня верю ли я в мультикультурализм.


UPD: http://arbat.livejournal.com/177265.html?thread=4503665#t4503665 - так сказать ответвление.

UPD again: а волна все ширится, однако. Хорошая рубка получается. содержательная. http://arbat.livejournal.com/178149.html

Нервишки, нервишки... http://arbat.livejournal.com/178366.html



P.S. For my English-speaking friends: it's about morality, religion and, just a bit, politics. If someone is interested, I can make an attempt to translate it to English.

Comments

[maryxmas.livejournal.com]

оч. здраво. поддерживаю.

[ars-longa.livejournal.com]

Маш, а тебя не удивляет, что это приходится объяснять? Причем вполне неглупым людям. Меня вот удивляет. Причем настолько, что хоть еще один пост о причинах сего феномена пиши. :)

[maryxmas.livejournal.com]

не для всех это очевидно, как ни странно.
я когда с этим столкнулась, была очень удивлена...

зы. к вопросу:
http://mavenka.livejournal.com/10420.html

[taki-net.livejournal.com]

Нет. Человек, которому это приходится объяснять - не является "вполне неглупым" (ну или является, но тогда он заодно "вопиюще необразован".

[ars-longa.livejournal.com]

Ну, я так далеко не захожу. Может, просто серьезно на эту тему не думали. :)

[taki-net.livejournal.com]

Это деликатная форма выражеиня мысли о необразованности:-)

Деликатно сказать лучше, так что Вы меня уели.

[arbat.livejournal.com]

Я помогу Вам подытожить Ваше длинное рассуждение - у меня будет три вопроса:

1) Если я правильно Вас понял, Вы считаете, что морально то, что нужно социуму. Поясните, кто определяет, что нужно социуму? Большинство на выборах? Группа ученых-антропологов? Вождь? Вы лично и мы все должны ВАС слушаться? На ЧЕЙ авторитет мы должны полагаться, ринимая закон, который запретит то, что "вредно социуму"?

2) Предположим, что тот авторитет, который Вы назвалив первом пункте - соказал, что , с точки зрения человека как вида и социума - более выгодно истребление дефективных младенцев, или безнадежных калек, или стариков. Сочтете ли Вы такое истребление аморальным?

3) Если да - то по какой причине? Напоминаю, что Авторитет (который ВЫ назвали авторитетом), сообщил, что это истребление - нужно социуму. Иначе говоря, ОН подтвердил, что Ваше предыдуще возражение против убиийства - "оно невыгодно обществу" - в данном случае неприменимо.

Мне было бы легче понять смысл ваших текстов, если бы Вы отвечали на вопросы по отдельности. Не отвлекаясь на рассуждения о еретиках, племенах и кланах.

[ars-longa.livejournal.com]

1-2) Нет, неправильно. Все Вам авторитеты нужны, неуютно без авторитетного мнения, да? Нет такого авторитета. Есть целесообразность - то, что обеспечивает наиболее устойчивое и способное к развитию общество. Глядя на человеческую историю можно сделать вывод что такому обществу способствует, а что нет. анархия. например, не способствует. Чрезмерная регуляция тоже - причем вне зависимости от экономического или социального строя. А вот вопрос избиения младенцев, абортов, контрацепции и так далее - частности, согласовываемые по усмотрению большинства членов сообщества.

Иначе говоря. считаю ли я древних спартанцев или современных китайцев аморальными? Нет. Буду ли я считать таковым моего соседа, если он убьет своего дефективного ребенка? Да, скорее всего. У нас другое общество и другие стандарты, и я живу в нем, а не в Китае или в Древней Спарте.

3) Арбат, Ваши доводы - из серии "ты перестала пить коньяк по утрам?". Для меня нет моральных авторитетов. Точка. Подпись. Уплачено. Поэтому перестаньте употреблять эту концепцию в разговорах со мной - мне нечего на это ответить. По причине несуществования подобной концепции в моей системе координат.

[arbat.livejournal.com]

Я не понял Ваше странное замечание о том, что "нет такого авторитета". Значит ли это, что каждый сам для себя решает - что именно "способствует обществу"? Вы понимаете о чем я спрашиваю?

Я могу перефразировать: возможны ДВА варианта: Или каждый сам для себя решает, что морально, что нет, или есть какой-то Авторитет, который это решает - одинаково для всех (это может быть Парламент, или Император, или Главный Ученый, или Всенародный Референдум, или Оракул, или кто-то еще, нужное подчеркнуть). Третьего варианта нету. Сообщите, какой из этих двух вариантов Вы имеете в виду.

Конкретно: если Ваш сосед убьет дефективного ребенка, - судя по Вашей формулировке, Вы сочтете его аморальным "скорее всего". Значит, вариант, что Вы его не сочтете аморальным - тоже возможен. От чего Ваше решение будет зависеть?

[ars-longa.livejournal.com]

1) Разумеется. понимаю. Разумеется, каждый сам решает. Вообще все - в том числе и то, что, по его пониманию, хорошо для общества в котором он живет. А что, за вас это кто-то решает? Даже если Вы всего лишь соглашаетесь с чьим-то мнением, выбор-то все равно за Вами.

2) Каждый член общества сам для себя решает что считать приемлемым или неприемлемым, после чего общество утверждает нормативы, принятые по факту большинством через механизмы управления, принятые в этом обществе.

3) Мое решение будет зависеть от множества факторов. Например, от того сколько еще детей в семье, как содержание и уход за дефективным ребенком скажутся на них, есть ли ресурсы помощи этой семье, при пользовании которыми другие дети не будут страдать, были ли эти ресурсы востребованы и предложены (не предложены) и были ли родители осведомлены о возможной дефективности ребенка когда беременность было еще не поздно прервать. Например, в ситуации, где в нормальной семье, имеющей, скажем, 3 детей и в которой родители не настолько богаты чтоб позволить себе постоянный уход за дефективным ребенком без нанесения серьезного ущерба будущему и развитию остальных детей и не настолько бедны чтобы рассчитывать на сколько-нибудь существенную помощь извне, я не возьмусь осуждать убийство такого ребенка. Я могу обрисовать еще несколько ситуаций, в которых я не возьмусь осуждать.

Идея, которую Вы, видимо. конституционально не способны понять - нет в мире ничего, определяемого раз, навсегда, и для всех сразу. По крайней мере, в области морали и этики.

[syarzhuk.livejournal.com]

По крайней мере, в области морали и этики.
Абсолютная Мораль есть, а Абсолютной Этики не завезли.
http://syarzhuk.livejournal.com/389616.html?thread=1166832

[signamax.livejournal.com]

арбат,
мне кажется что это спор на уровне - бога нет - медицинский факт
в треде в вашем посте я получил от арс-лонги ссылку на этот пост
и вот мой ответ
http://arbat.livejournal.com/177265.html?thread=4505969#t4505969

как пишет вам арс-лонга:
"Например, в ситуации, где в нормальной семье, имеющей, скажем, 3 детей и в которой родители не настолько богаты чтоб позволить себе постоянный уход за дефективным ребенком без нанесения серьезного ущерба будущему и развитию остальных детей и не настолько бедны чтобы рассчитывать на сколько-нибудь существенную помощь извне, я не возьмусь осуждать убийство такого ребенка. Я могу обрисовать еще несколько ситуаций, в которых я не возьмусь осуждать.

Идея, которую Вы, видимо. конституционально не способны понять - нет в мире ничего, определяемого раз, навсегда, и для всех сразу. По крайней мере, в области морали и этики."

я proudly заявляю что совершенно и конституционально не способен понять и морально оправдать убийство ребенка в описанной ситуации

[ars-longa.livejournal.com]

Гордиться здесь особо нечем. Это означает всего лишь что Вы понятия не имеете что такое заботиться о ребенке с тяжелыми отклонениями. И я Вам узнать это ни в коем случае не желаю.

[arbat.livejournal.com]

Ну, зато она последовательна. Мол, каждый решает сам для себя, потом все голосуют - и, если закон скажет, что можно убивать - значит, можно. Если общество все обдумало, и решило, что слабых детей можно убивать на благо социума. Или, скажем, что можно убивать психически больных, гомосексуалистов и евреев. Мало ли, они, скажем, подсчитали, прикинули, и решили, что они не настольк богаты, чтобы позволять себе такие излишества.

Арслонга не возьмется осудить. И правильно, что не возьмется. А НА КАКОМ ОСНОВАНИИ она могла бы осудить? С ее точки зрения - Абсолютной Морали нету. А раз ее нету, то она не может придти в чужой социум и заявить им - "мне, мол, плевать, что Вы тут между собой решили, я считаю, что вправе навязать вам тут свою мораль!" Такой поступок означал бы, что она считает свою мораль ВЫШЕ ихней.

В основном согласен

[dgri.livejournal.com]

Есть, кстати, такое изречение: "Атеизм -- это тонкий лёд, по которому один человек пройдёт, но целый народ провалится в бездну". Приписывается то ли Фрэнсису Бэкону, то ли не помню кому.

Re: В основном согласен

[ars-longa.livejournal.com]

Я надеюсь, что с распространением всеобщего образования количество могущих пройти будет увеличиваться. Религия в нашем мире - слишком ненадежный сдерживающий фактор. Неэффективный. Потому что с одной стороны, мало кто всерьез верует, а с другой - слишком много религиозных практик построено на том самом Мы и Они принципе. Я думаю, уточнять не надо? Это работало прекрасно - до последнего времени. Сейчас же надо либо восстанавливать изрядно корродированные границы между всевозможными Нами и Ими, либо искать другие сдерживающие факторы.

[leon-deleche.livejournal.com]

Тема этики в социуме, а так же тема множественности стандартов в социуме - затронула глубокие и давно неколышымые нити в моей душе.:)
Особенно аргументация с Арбат-ом.

Я рад, что кто-то по прежнему пытается привязать и обобщить политику, религию, этнос и этику единой радужной нитью.
Буду читать.

[ars-longa.livejournal.com]

Да читать нечего - меня просто достали просьбами объяснить в энный раз, вот я и выложила сюда. Ты мог бы заметить, что я в своем журнале вообще-то о высоком не пишу. :)

[leon-deleche.livejournal.com]

а зря!

[ars-longa.livejournal.com]

Не-а. Философствуют обычно люди, которым в жизни больше делать нечего. В большинстве случаев зрелище малопривлекательное.

[abax.livejournal.com]

Классика, однако.

"Для индивидуала, да, убить и ограбить, возможно, будет выгодно. Только вот закон этот рассчитан и направлен не на исправление морали отдельно взятого индивидуума, а на обеспечение безопасности и процветания группы людей, в которой этот индивидуй состоит."

Так почему же индивид соблюдает этот закон? Каков его резон в данном вопросе собственным интересам предпочитать гипотетические (ну, допустим, даже не гипотетические) интересы группы?

В Ваших рассуждениях на каждом шагу привлекается (неявная) посылка, что заботиться об интересах человечества - хорошо. Вы ее используете, чтобы обосновать всю мораль... только это - обыкновенное моральное суждение, которое само, равно со всеми прочими, очевидно, нуждалось в обосновании.

[ars-longa.livejournal.com]

Интересы не человечества, но вида. И заботиться о них - вообще-то основа видового выживания. Забота о выживании общества (социума) является частным случаем видового выживания. Мораль здесь не при чем. Сначала выживание, потом мораль.

[abax.livejournal.com]

ну какое мне, извините, дело до будущих Гекуб? Плохо-то будет им, а не мне. Я без них распрекрасно проживу. "Заботиться о них вообще-то основа видового выживания" - да сколько угодно, только каким боком соображения видового выживания субьекта, принимающего решения - не вида, не группы, а меня, злобного и эгоистичного - касаются?

[ars-longa.livejournal.com]

Слушайте, если Вам это действительно интересно - на все эти вопросы было отвечено в комментах и в обсуждениях у Арбата, ссылки в теле поста. А у меня файналы на носу, мне сейчас, извините, некогда.

[abax.livejournal.com]

На этот вопрос Вы не отвечали, потому что его Вам не задавали. И потому, что Вам на него ответить нечего. Арбат Вам говорил, что Вы кладете в основание морали непригодный моральный принцип - и он прав; но я говорю совершенно о другом - что Вы пытаетесь объяснить действия индивида интересами некой общности, принимать которые во внимание у него нет никаких причин, кроме моральных. Что при Вашем решительном заявлении, что мораль здесь ни при чем, выглядит крайне странно.

А экзамены - ну что ж, экзамены дело святое; кто Вас торопит? или заставляет вести дискуссию? нет желания, так и не надо. Больше того: и не советую. Полезней было бы толковую книжку по аксиологии прочесть - хотя бы Поппера.